Субота 18 Ноября 2017, 21:43

Украинский Институт
Исследования Экстремизма

Зарубинский: Переселенцы — прекрасная почва для экстремизма

02.09.2015

Інтервью директора Института еженедельнику «Аргументы и факты» (2 сентября 2015 года) 

Олег Зарубинский – о том, почему государство боится самых активных своих граждан и как пытается дать выход их энергии

«Экстремизм – мировая проблема, и  это сегодня не украинский, а мировой тренд», — говорит Олег Зарубинский,  руководитель Института исследования экстремизма.

МОДА НА НАСИЛИЕ

-  Идея создать институт появилась летом 2014-го, — начинает свой рассказ Олег Александрович. — Ехал в обычном автобусе – и обратил внимание, как у людей повысился уровень агрессии. На любое замечание, люди готовы были отвечать конфликтно, даже применять силу. У меня, как у историка, политолога, наверное, именно в тот момент впервые появилась идея исследовать это явление с научной стороны – конфликтность, агрессивность, экстремизм. Оказалось, мы не ошиблись. Экстремизм, увы, сейчас не только украинский – а мировой тренд.

- Мировой? В Украине война, а почему в других странах растет склонность к насилию?

- В этом году в США под руководством Барака Обамы и при участии Джона Керри прошел саммит противодействия экстремизму, который захлестывает мир. Политики и исследователи согласились, что экстремизм – насущная проблема, подтверждением служит феномен ИГИЛа, к примеру. На нашей планете более 7 миллиардов жителей. Есть так называемый «золотой миллиард» — это люди, которым всего хватает и которые всем довольны. Остальным не хватает – денег, ресурсов, веры, языка… То есть, значительное число людей ощущает себя ущемленными, жертвами несправедливости. Изначально это формирует недовольство, которое потом перерастает в протесты и насилие. ИГИЛ – это следствие политики США по отношению к мусульманскому миру, и конфликт уже перерос в цивилизационный надлом.

- Недовольные люди всегда берут в руки оружие и выходят на акции протеста?

- Экстремизм не всегда означает применение оружия. Звонок в крупный торговый центр с сообщением о минировании – тоже экстремизм. То есть, всегда, речь о любом случае применения нелегитимного насилия. В отличии от легитимного, то есть насилия, на которое есть права у государства.

- А что Майдан? Если следовать вашим определениям, то Майдан тоже стал проявлением экстремизма…

- Майдан, как я его оцениваю, — это взрыв недовольства, выброс энергии. В каждом обществе есть процент людей, готовых действовать радикально – они пассионарии. Майдан – это скопление в одном месте таких вот пассионариев. А экстремизм на Майдане был с обеих сторон, тут ничего не поделаешь. Тем не менее, оценку ему давать рано, я воздержусь. У историков и политиков есть искушение сделать такую оценку, но они рискуют быть необъективными, так как сами являлись современниками или даже участниками тех событий. Помню, после Оранжевой революции 2004 года в Раде был круглый стол. Там поставили вопрос об оценке эпохи Кучмы. Все очень торопились с оценками, но я тогда тоже сказал: пусть пройдет 10 лет, и тогда можно будет давать оценки. Во времена Кучмы было много чего плохого. Но в 2004 году рост украинской экономики составил 12,6% — больше, чем в Китае, у Азиатских драконов… Нужно все оценивать объективно.

- Продолжая вашу логику: производство сейчас упало, доходы населения на нуле, экономика трещит по швам. Где же пассионарии с Майдана, способные исправить ситуацию?

- Революция – есть точное определение – это коренное изменение общественных отношений. Пока что этого не произошло, возможно, это впереди. Думаю, это неизбежно, из-за давления, которые оказывают те самые пассионарии – общественно активные граждане. Их много, они по-прежнему действуют. Доказательством может служить феномен волонтерского движения – мало где случалось нечто подобное. В то же время волонтерство – это для них своего рода отдушина, там они выкладываются, а в политику вполне сознательно идти не хотят. Там единицы из их числа, и не они правят бал. Думаю, это неправильно, потому что пассионариями движет сильное моральное начало – исправить огрехи, улучшить жизнь, изменить ситуацию в стране. Это как раз то, что требуется политикам, но наши «профессиональные политики» — совсем не такие, и мотивы у них вовсе не такие моральные. В стране правят бал те, кто успел поменять за свою жизнь десяток партий, должностей при всех властях, и сейчас успел сориентироваться вовремя. А также приближенные к ним – бизнес-партнеры, родственники, кумовья…

- То есть, вы считаете, что пассионарии «где-то среди нас», и они все равно заставят государство пройти через те реформы, которые ожидает общество?  

- Наверное многие отошли от дел и разочаровались. Смотрел социсследование сегодня – уровень поддержки президента – 24%, у премьера, парламента еще ниже. Такой уровень поддержки – большая проблема, если учесть, что стране требуются реформы.

- Хорошо, допустим, я президент или член правительства. Реформы у меня не клеятся, дела из рук вон плохо идут. И вы думаете, я начну сотрудничать в такой ситуации с общественными активистами или прислушиваться к их критике? Наоборот, я постараюсь заткнуть им рты, чтобы они своим авторитетом на мой не давили. Не это ли сейчас происходит? Многие, как вы говорите, «пассионарии» ведь наверняка пошли в АТО, записались в добровольческие батальоны. Теперь эти батальоны расформировывают, бывших героев судят, якобы, за военные преступления. Что думаете по этому поводу?

- У меня нет объективной информации по поводу ситуации с батальонами. Если человек совершил преступление, каким бы героем он в прошлом ни был, должен отвечать по закону! Но признаю, пассионарии невыгодны любой власти. Власть боится активных, независимых и принципиальных людей. Понимаете, тех, кто пошел защищать родину, оставив семью, карьеру, бизнес, запугать невозможно. Подкупить тоже, наверное… С оппозицией можно договориться, а с такими людьми вряд ли. И они могут вернуться с фронта и начать задавать неудобные вопросы. Например, «куда делись деньги»? Так что власть, конечно, боится этих людей.

- Мне лично, когда вы говорите о власти и ее страхах, в голову приходит образ казака Гаврилюка. Вот он, пассионарий, заседает в Верховной Раде, а народ над ним посмеивается.

- Это потому, что в Раде недостаточно быть героем, надо соответствовать тем требованиям, которые предъявляются к депутатам. А именно  – создавать законы и исполнять представительскую функцию. Поверьте, я знаю, что такое работа в Раде, сам был автором более 200 законопроектов, несколько десятков из них стали законами, например, Закон «О почасовой оплате труда» или «О свободе передвижения и свободном выборе места проживания». Суть в том, что хорошим человеком быть мало, надо обладать подготовкой.

- То есть, пригласить Гаврилюка в Раду – это тоже своего рода экстремизм? А чиновники-иностранцы – не экстремизм?

- Нет, конечно. Общество разделилось по вопросу экспатов. Часть считают, что свои уже проворовались и рады иностранцам, другая часть обижается – своих профессионалов уже нет? Думаю, приход иностранцев обусловлен внешним влиянием. Таковы очевидно были рекомендации тех, от кого сейчас зависит Украина. Сами по себе эти назначения могут быть успешными. Например, один из выдающихся американских финансистов – Стенли Фишер – уехал на историческую родину, в Израиль, там возглавил Израильский банк и добился большого успеха на своей должности. Такую мобильность результативных и талантливых людей можно только поприветствовать. С другой стороны, давайте будем честными, никто из экспатов не отказался от второго гражданства. Это не нарушение – каждому, кто вступил в гражданство Украины – дается два года, чтобы расстаться со вторым гражданством. Но они ведь не спешат с этим. Спрашивается, почему?

- А новое руководство так называемых «ДНР» и «ЛНР», всякие Захарченко и Плотницкие – тоже пассионарии?

- Пассионарий не значит «плохой» или «хороший». Это человек, готовый действовать, рисковать. А действия могут быть как противозаконными, так и наоборот, в защиту закона. Мы эту закономерность наблюдаем и внутри страны. Ну, например, взять рейдерство. Рейдеры – обычно люди креативные, находчивые и абсолютные беспредельщики. Рейдерство бывает белым и черным. Белое рейдерство – это когда люди судятся за собственность, находят дырки в законах, нестыковки в уставах предприятий. Но сейчас в Украине все больше распространяется «черное рейдерство». Это когда приходят молодчики, просто вышвыривают на улицу руководство и сотрудников, уничтожают компьютерную базу, заставляют подписывать что угодно. Бороться с этим трудно, в Украине нет статьи даже такой – за рейдерство. По данным Центра Разумкова, 74,8% граждан испытывают угрозу отчуждения имущества.

- В ваших исследованиях сказано, что сегодня в Украине живет около 1,5 миллионов переселенцев. Не чревато ли это увеличением уровня экстремизма в обществе?

- Вы очень правильно связали это с экстремизмом – огромная масса людей потеряли все и конечно большинство из них недовольны властью и тем, что происходит в стране. Вот где скрывается серьезная угроза! У переселенцев ситуация самая плачевная – это материально необеспеченные люди, которым трудно сводить концы с концами. И конечно они — хорошая почва для экстремизма, пережили двойной стресс. Сначала война, обстрелы, жизнь в подвалах. Затем – жизнь с нуля в незнакомом городе. Выплаты катастрофически низкие – 442 гривны получает трудоспособный человек. Вот и представьте, что может получиться. Тем более, по данным ООН от войны в Украине уже пострадало 5 млн. чел. Если государство не упростит для этой категории жизнь, то последствия будут самыми серьезными.

Елена Гордеева